中国老龄化调查报告：社会文明吗？看老年人活得怎么样

让人在步入老年之后，从精神到物质上富足，得到尊重，有能力自己选择自己的社群关系，这点是文明社会的体现。社会文明吗？看老年人活得怎么样。

中国有全世界最庞大老龄人口，同时又是老龄化最快经济体之一。中国老年人生存状况对中国社会影响巨大，在转型时期尤甚。老年人的身心健康问题背后的社群关系、产业发展、社会变迁问题盘根错节在一起。当下影响中国老年人身体情况的主要因素有哪些？如何看待“老年人人均医疗支出2011-2015年间年均增长15.9%”这一现象？为何三成以上老年人存在抑郁现象？延迟退休为何被称为能从根本上解决老龄化问题的重要途径？为何现在不是养老产业发展最好时期？

凤凰网就此专访北京大学国家发展研究院经济学教授、中国健康与养老追踪调查（CHARLS）项目组负责人赵耀辉。

中国健康与养老追踪调查（China Health and Retirement Longitudinal Survey, CHARLS）是由北京大学国家发展研究院主持、北京大学中国社会科学调查中心与北京大学团委共同执行的大型跨学科调查项目，旨在收集一套代表中国45 岁及以上中老年人家庭和个人的高质量微观数据，用以分析我国人口老龄化问题。CHALRS全国基线调查于2011-12年开展，每两年追踪一次，曾于2011年、2013年、2014年和2015年，分别在全国28个省（自治区、直辖市）的150个县、450个社区（村）开展调查访问。数据质量在世界同类项目中位居前列，截至2016年5月31日已有15468位学者注册成为CHARLS数据用户，已成为学术界关于中国老龄与健康问题研究的重要数据库。

访谈嘉宾：赵耀辉 北京大学国家发展研究院经济学教授、中国健康与养老追踪调查（CHARLS）项目组负责人、“长江学者”特聘教授

访谈员：刘昱含

一．中国老年人身体情况是社会变化缩影

凤凰网：社会学研究本义是提供现象而不是解决方案，我们主要谈现象。CHARLS调研报告结论涉及范围广大且详细，关于老年人口总体健康情况报告部分让人担心，报告中显示样本里38.5% 老年人有身体有残疾(自行完成基本日常活动有困难) ，30.6% 报告身体疼痛，这种群体性老年人健康问题主要诱因有哪些？

赵耀辉：健康首先跟社会经济有非常密切关系，我们调研过程中看到确实存在“城市健康比农村好、教育程度高的人比教育程度低的人好、高收入人群比低收入人群好”的现象。虽然现在人民收入整体上去了，但是这些老年人小时候很多人都生活在低收入层面里，很多健康情况小时候就决定了。小时候生活非常困难，只是最近10年、20年生活水平提升，但是这种生活水平的改善、社会经济情况的改善，并不能根本改变这个情况。现在这批老年人或老年人所在家庭再收入高也是差，因为他们身体底子差。

社会经济情况之外，这批老年人的生活习惯也有不好的地方，比如吸烟人数很多等等。老年人群体性肥胖也是问题，虽然比不上美国老年人肥胖率，但是国内这批老年人从小就生活在饥饿当中，现在突然摄入营养过多，吃饭不再发愁，吃更多更好反而积攒好多脂肪，这对于老年人易患的心脑血管病和糖尿病非常不利。

此外还有环境污染的问题，我们工业化进程这么快，在工业化过程中牺牲了很多人的生存环境健康，身体不免受到影响。

凤凰网：如果按调研范围是60+年龄统计，所调研的老年人群体是五六十年代生人，社会经济状况、日常生活习惯、社会环境问题等等这些影响老年人健康的因素也恰恰是中国社会从五六十年代到现在的变迁，一定程度是不是也可以说是“身体情况反映社会现象”？

赵耀辉：对，这非常值得研究，也是非常好的研究机会。中国当下的老年人身体情况反映了中国社会巨大变迁，是社会变迁的缩影。这样的变化在发达国家是看不到的，研究社会经济变化、研究各种因素究竟对人的健康有什么影响，这是一个非常难得且客观的机会。

二．老年人医疗支出增长快，“供需”都有影响

【“我国老年人人均医疗支出2011-2015年间年均增长15.9%，门诊、住院、自我治疗和看牙的次均支出在2011-2015期间都在增长，尽管上述四种医疗服务的使用率2011-2013年间提高了,但在2013-2015年间只有住院的使用率继续提高”】

凤凰网：与老年人健康情况密切联系的是国内当下医疗卫生服务利用情况，卫生服务利用与医保覆盖相对不成正比。根据CHARLS报告里对老年人健康情况的分析，怎么评价近年来国内医保发展情况？

赵耀辉：国内医保在最近10多年里是有根本性改变的，从大部分人没有医保、到现在超过90%的人有医保，这是一个革命性的转变，对解决百姓担心的“因病致贫”问题能有很大缓解。但是同时也不可避免带来医疗成本上涨的问题。

从数据看，60岁以上的老年人的医疗费用开支增长率非常高，这种开支的增长对社保体系的压力已经显现了，入不敷出，甚至有些病症老年人也需要自己缴钱——这些支出和收入之间的缺口开始出现。当然这个问题也是世界性的，如何一方面控制医疗费用过快上涨，一方面保证人民健康水平、有病得到治疗，这是非常巨大的课题，对我们卫生部是非常大的考验。

凤凰网：报告里“控制医疗成本部分”有提到慢性病问题，指出“很多老年人被糖尿病、高血压等慢性病困扰且随访率又很低”，早期控制慢性病对控制居民个人医疗支出会有实质性影响吗？

赵耀辉：到现在很多人也是不知晓慢性病的，不知晓就不治疗，不治疗会带来很多复杂的身体问题，可能会让医疗费用开支到发病后期越来越高。如果能早期有意识、有控制，知晓以后就开始治疗，就会让这个情况缓解很多。

慢性病控制也是需要花很多钱的，比如高血压、糖尿病每年都要花很多钱去控制，但是这会省掉后面卧床成本和早死成本，所以这里有很多的医疗政策可以考虑支持。   

凤凰网：如报告所示，我国老年人人均医疗支出2011-2015年间年均增长15.9%，医疗支出较快增长的原因是什么？报告中显示除医保覆盖之外，居民个人支出在医疗不同领域有非常快的增长，这笔消费在居民整体消费所占比例增长也非常快，这种压力怎么缓解？

赵耀辉：医疗支出较快增长是价格和数量双重上涨影响所致，“供需”双方都在上涨。首先百姓医疗服务使用率上涨，一方面生病之后不再是一直扛着，会去门诊、住院治疗，医疗卫生服务支出量肯定会上涨；另一方面即使身体没出故障，现在居民收入水平提高，对自己健康情况更加重视，自我治疗需求大幅度上涨，自己花钱买保健品数量也越来越多。同时医疗服务价格也在上涨，价格和数量同时上涨，造成支出水平上涨很快。

在这个事情上我们不能控制百姓的需求量，需求量大对居民身体最终健康终究是有好处的，我们能做的在医疗服务价格上，这里面涉及到各种医改的问题，很复杂，这么多年政府和社会也都在努力。 

三．社会文明吗？看老年人活得怎么样

凤凰网：身体健康问题之外，报告显示老年人心理健康问题也不容小视，33.1%老年人有程度较高的抑郁症状。报告也显示不同状态的老年人满意度是完全不一样的，但是当下社会里“空巢老人”等现象又不可避免在增多，怎么看待这个问题？

赵耀辉：我们不诊断抑郁症，我们说的是有百分之三十多的老人存在比较高的抑郁症状。老年人抑郁在中国一直是很严重的问题，而老年人抑郁致自杀的情况又多于其他年龄段群体。中国老年人自杀率一直非常高，之前老年人抑郁之后自己没有办法自我调理，又没有钱去就医治疗，导致很多因抑郁自杀的状况，这个情况这些年来说应该是好转的。

现在有了医保，有病也还有盼头，不再是一有病就只能等死。所以针对自杀这种老年人抑郁的极端情况，虽然我们目前还没有一个长期调查能看出数据到底怎么变化，但是从之前的社会调查过程中感受到的，现在老年人自杀率有降低，但是从绝对水平上来讲还是非常严重的。 

凤凰网：在如何缓解老年人抑郁上，身体健康跟踪之外有很多人呼吁重视老年人个体的社群关系，重新产生“被需要”感觉，这点您怎么看？

赵耀辉：老年人抑郁问题全世界都是这个样子，毕竟到了人生尽头，老人觉得人生已经要日落了，行将就木心态肯定抑郁因素大大增加。当然老年人抑郁因素还有很多，刚刚说的只是一方面。从这点来看肯定社群关系非常重要，比如家庭因素，成年子女越来越远，这些是不可避免的。

所以家庭关系之外，重视其他社会关系建立变得非常重要。政府和社区其实有很多方法可以帮助老人，可以举办各种社会活动，跳舞、打麻将，都非常好。有研究表明中国老年人打麻将对于抗抑郁是非常好的，能够更多参与社会活动，相对的抑郁症可能性也会降低。

其实老年人独居并不完全是坏事情，早年很多抑郁自杀案例和老年人跟家庭关系不好有关系。当他必须要靠子女一家人时，和儿女吵架会觉得绝望。现在大部分老年人有自己的养老金，即使不多，但也是对老年人心理上有很大安抚作用。他们觉得我可以自己住，不用别人养，这也可以避免一些家庭冲突。 

凤凰网：从文明社会进展角度看，社会对老年人的态度和老年人生活情况其实是社会文明程度的体现。

赵耀辉：这点特别对。让人在步入老年之后，从精神到物质上富足，得到尊重，有能力自己选择自己的社群关系，这点是文明社会的体现。社会文明吗？看老年人活得怎么样。

这点看来虽然现在国家做的还不够，但是从新农保、养老金这些近年来有较大进展的社会政策来看，我们还是在变好的。

四．现在不是养老产业发展的最好时期

凤凰网：无论是讨论老年人生存状况，还是老年社会带来的经济压力和转机，延迟退休问题回避不了。有人认为延迟退休更多是个人选择问题，有人认为是需要成为社会政策在各单位普遍推广的问题，您怎么看？

赵耀辉：从经济学上来讲，延迟退休是一个从根本上能解决老龄化问题的重要的途径。退休年龄问题是绕不开的。谁不想退休，但是如果每个人都退休，谁养退休的人呢？所以这是个人利益和社会利益的冲突问题。如果每个人都早退休，青年人压力太大了。

现在好在延迟退休已经有了很多基础，很重要的是有了健康基础，人们健康程度提高以后，开始延迟退休成为一种可能，但是毕竟有人还是健康情况较差的，不能说保证所有人都有能力工作到60岁以后，我们说的阻力也主要是这部分人。

其实这就需要社会体系、保险体系具有灵活性，允许一些不能做的人退休，同时能激励身体健康的人继续工作。

凤凰网：老龄社会加速给社会各年龄层的人都带来很大挑战。压力是既成现实，也有越来越多人在讨论如何让“老龄社会”成为国内经济转型的新契机？比如很多养老产业等。

赵耀辉：这个压力其实就是一个人口比例的问题，就是老年人相对于年轻人多了，而这东从根本上来讲是一个负担率的问题。养老产业前景非常好，这毋庸置疑。

但是这里也有很多的问题，到底有多少是实实在在的需求？比如健康需求，我认为没有任何问题的，健康问题是家里人是解决不了的，看病肯定要去找医院而不能自己家人做，但是照料、陪护这种其实是现阶段很多家里人是可以做的，不一定是对产业有需求。因为现在的老人大部分还是有孩子的，不到5%的老人才没有子女。即使很多子女向外走，现在的老年人身边绝大部分在县市范围也还都有亲戚。

所以从现在来看，很多炒得非常热的养老产业还没到最好的发展时期。  

凤凰网：再过一个换代，养老产业需求会更旺盛？

赵耀辉：现在的养老产业全面发展可能还没有到时机。产业能多蓬勃，什么时候能蓬勃，都要过些年才能知道。

现在是一部分需求，属于较高端群体，收入和社会地位都较高、子女不在身边且教育程度比较高，时间成本非常高，不可能辞工作去照顾老人，这种情况下的老人需求是首先被激发的，所以现在养老产业需要先满足这些人需求。

再就是较低端的群体需求，子女本来没有钱，不孝顺，而且个人经济压力非常大，让他辞工作也做不到，满足基本生活需求的养老院也需要有。

但是说到底，养老产业将来能够有什么样的发展态势、有什么样的需求，口说无凭无意义，是需要科学研究帮助产业和政府做精确测算。现在的很多养老产业投资可能会没有回报，如果能有这样的数据支撑，将来上升到市场层面，对养老产业局部地区调研更细，这对产业支持力度会非常大。

五．社会调研再严谨都不为过

凤凰网：CHARLS统计质量之高让人惊喜，我们看到调研目标群体是“对中国45岁及以上居民的全国代表性样本”，从11年开始每两年追踪一次，到现在已出四个报告。调研工作已经开展六年，调研工作本身的阻碍有哪些变化？

赵耀辉：从调研工作本身来看，工作应该说是越来越容易。最开始时存在很多不信任的问题，我们到一个村调研，村里的人也不知道我们是干什么的，即使是村干部或村委会的人带我们去，也面临非常多的质疑和不信任，比如担心我们是卖保险的，是各种各样的骗子等等。第一次调研时是2011年，当时非常辛苦，去了很多村庄，大概10%村民都不愿意配合。

当时的困难我们是一个个攻克的，利用各种各样的关系去攻克，到最后所有都攻克下来了，非常辛苦。其实这从“村”层面来讲，这种困难第一次被攻克之后再继续就容易多了，我们

一共做了四次大规模调研，越来越顺利，今年调研就没有碰到特别大的困难。

凤凰网：与村庄合作时打通最初困难之后确实更容易沟通，但是到了具体采样的农户会不会有更细节性的问题需要处理？

赵耀辉：这俩是有不同的，和熟悉村庄建立联系之后，他们整体会知道我们是正规调查，在村层面一年比一年好做，但是具体到每家每户层面还是不一样。最大障碍是建立“直接信任”的问题。就是即使村委会信任了我们，具体村民也会担心上当受骗，这些情况第一年最多，到了后面这几年也还有，因为有人曾打着我们的名义去骗过人。

信任问题永远是有，但是会变少。调研团队成员在调研过程中回到以前调研过的农户家时，村民会把以前在农户做调研的照片拿给成员看，会絮叨我们上一次去的同学，问问他怎么样，给团队成员分自己家种的水果，发生过很多感人的小故事。

确实也总有不足够信任我们的案例发生，在第一年调研时有很多家户敲门，都是敲多少遍也不答应的，好不容易敲进去了，一般坐了一会儿又被赶出来——因为我们访员是要求绝对不能放弃一个样本，因为你放弃了一个，就必须考虑代表性问题。

所以他们做的非常辛苦。有的村民早出晚归，我们的同学就在门口守着，一直守到晚上村民回家，有的村民一大早就去，我们同学就要在他出门之前拦住。参与调研的同学们也非常努力，有一些农户被我们访问之后第二天会放一个狗在边上守着，有时候也会报警，这些都是做社会调研必须面对的困难。  

凤凰网：一方面有耐心去克服调研实践中的困难对CHARLS调研一年年顺利推进贡献巨大，另一方面调查问卷本身的科学性也非常重要，看到各方面index都非常严谨，这份调研问卷怎么做到的？

赵耀辉：我们的问卷有一个运气好的地方，我们不是全世界第一个做这样调查的国家。在此之前，美国健康与退休调查（HRS）、英国老年追踪调查（ELSA）以及欧洲的健康、老年与退休调查（SHARE）等都已经有非常好的样板，我们在设计问卷时，有充分借鉴他们的经验，吸取他们的教训，并且根据中国自己的情况，设计出适合研究我们国家问题的东西。

我们问卷设计确实花了很大精力。研究团队做很过多次预调查，这个预调查就跟演练一样。每次预调查都会发现问题，发现问题以后回来会做修改，做过很多次较大的改动。其实第一次调研做完以后，我们在每一次第二轮调查之前，都会对上一轮问卷做新的修改。

即使这样也不可避免有很多问题，我们都会再修订。社会调研再严谨都不为过。

凤凰网：看到CHALRS健康养老调研在学科背景上实质跨度很大，比如人口老龄化经济养老问题等的研究，都不是单一的学科融合。

赵耀辉：这是比起以往同类的社会健康养老调查上的质的变化，它是真正的跨学科解决问题。比如研究人口老龄化问题，在经济学界涉及是经济学的“人口老龄化经济养老”问题，怎么样给钱；社会学就研究家庭，家庭谁给钱；医学研究老龄人健康问题，这些学科之间是很少沟通的，而且学界上即使不明说也会有互相的瞧不起。

我们现在做这个调研最大的一个特点就是融合，其实健康跟社会学、跟经济学关系都很密切。放在一个问卷里，并严谨设计和平衡问题，才好去研究他们之间的关系。

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